Cand nu se face concordanta timpurilor in franceza ?

Cand nu se face concordanta timpurilor in franceza ?

2. Justifiez la non-concordance.
vérité générale / vérité toujours actuelle – un fait certain – action située dans le présent de celui qui parle

a. On m’a dit qu’il repartira samedi.
b. J’ai appris que deux et deux font quatre.
c. J’ai toujours su que la Terre n’est pas tout à fait ronde.
d. J’ai appris que tu vis à présent à la campagne.

SURSA : http://leprofesseurdefrancais.blogspot.com/2008/02/la-concordance-des-temps-lindicatif.html

***

Forum :

1 mgm.22 03/03/2012 à 12:28

Quand ne fait-on pas la concordance des temps ?

Bonjour à tous!
J'habite Moscou et j'étudie cette belle langue-le français, depuis 7 ans!
Peut être ma question vous paraîtra absurde, mais je n'ai pas d'autre choix.
On appelle la concordance des temps la correspondance qui existe dans la phrase complexe entre le temps du verbe de la proposition principale et celui de la proposition subordonnée.
Selon la règle générale dans le plan du passé on met
Principale                       Subordonnée
Temps passé                      a. imparfait (simultanéité)
                                         b. plus-que-parfait (antériorité)
                                         c. futur dans le passé (postériorité)
Mais surtout dans la langue parlée on ne respecte pas cette règle de la concordance des temps de l'indicatif
Et voilà ma question-quand on ne fait pas la concordance des temps?
Pourriez-vous citer des exemples?
Merci pour votre aide!

2 Invité 03/03/2012 à 14:18

Quand ne fait-on pas la concordance des temps ?

Je pense à trois cas, mais ce n'est peut-être pas complet :
Fait certain :  J’ai appris qu’il viendra samedi.
Vérité générale  / vérité toujours actuelle :  J’ai appris que la terre est ronde. 
Action située dans le présent de celui qui parle : J’ai appris que tu vis à présent à la campagne.

3 mgm.22 03/03/2012 à 15:28

Quand ne fait-on pas la concordance des temps ?

Merci pour votre réponse, ces cas sont vraiment ceux après lesquels on peut ne pas faire la concordance des temps.
Mais je voudrais un peu plus d'exemples ou peut-être une certaine littérature consacrée à cette question.

SURSA : https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic32812-quand-ne-faiton-pas-la-concordance-des-temps.html

*****

Alt FORUM :

http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=10310

ABC de la langue française : forums » Pratiques linguistiques » J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

lorino1 06-11-2012 20:16:27 Dernière modification par lorino1 (06-11-2012 22:49:22)

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Sujet : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Chers membres,
J'ai deux questions SVP :
1/ Est ce que cette phrase est correcte ?
"J’ai bien compris que Monsieur X refuse de valider ma demande tant que mon travail n’est pas encore terminé"
J'ignore si on peut dire :
"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n’est pas encore terminé"
Je souhaiterais seulement préciser qu'au moment de l'écriture de cette phrase, le travail n'est pas achevé.
2/ Existe-t-il des synonymes de "l'année blanche" ?
exemple : "... pour ne pas tomber dans une année blanche ..."
Merci d'avance de vos réponses

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2 shokin 07-11-2012 11:23:50 Dernière modification par shokin (07-11-2012 11:24:41)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

1. Il me semble que ça dépend de la question si, au moment de l'énoncé, X refuse (encore) de valider ta demande tant que ton travail n'est pas encore terminé. Si tu utilises l'imparfait, on est en droit de douter qu'il refuse de la valider encore au moment où tu énonces cette phrase.
Il me semble que tant que ... encore est redondant, puisque tant que est synonyme de aussi longtemps que et encore synonyme de aussi longtemps que jusqu'à maintenant. Tu peux écrire tant que mon travail n'est pas terminé.
Je ne connaissais pas année blanche, mais ce n'est pas le contraire de année noire, visiblement.

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

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3 Osiris 07-11-2012 11:32:28 Dernière modification par Osiris (07-11-2012 11:34:16)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Bonjour lorino,
Selon les règles de la concordance des temps, votre première phrase n'est pas correcte. Si le verbe de la proposition principale est au passé, le verbe de la subordonnée ne peut pas être au présent de l'indicatif.
Voici vos options pour le verbe de la subordonnée :
- J'ai bien compris que monsieur X refusait de valider ma demande (imparfait - action simultanée)
- J'ai bien compris que monsieur X refuserait de valider ma demande (conditionnel présent - action postérieure)
- J'ai bien compris que monsieur X aurait refusé de valider ma demande (conditionnel passé - action postérieure)
- J'ai bien compris que monsieur X avait refusé de valider ma demande (plus-que-parfait - action antérieure)
La dernière partie de votre phrase est elle-même une subordonnée de la première subordonnée. La concordance des temps s'applique de nouveau.

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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4 shokin 07-11-2012 11:44:48

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Ne peut-on pas mettre d'autres temps ?
J'ai bien compris que Monsieur Bonvin refuse catégoriquement de manger de la viande.
J'ai bien compris que Monsieur Bonvin n'aime pas les pommes de terre.
J'ai bien compris que Monsieur Bonvin ne retrouvera jamais le bonheur d'antan.
J'ai bien compris que Monsieur Bonvin a été dupé par son conseiller.
J'ai bien compris que Monsieur Bonvin est dans son bain.
J'ai bien compris que Monsieur Bonvin puisse être parfois susceptible.
J'ai bien compris que Monsieur Bonvin perdit sa passion à l'instant où sa femme le quitta.
Je n'ai bien compris que Monsieur Bonvin.

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

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5 Abel Boyer 07-11-2012 11:57:03

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

lorino1 a écrit:

1/ Est ce que cette phrase est correcte ?
"J’ai bien compris que Monsieur X refuse de valider ma demande tant que mon travail n’est pas encore terminé"
J'ignore si on peut dire :
"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n’est pas encore terminé"
Je souhaiterais seulement préciser qu'au moment de l'écriture de cette phrase, le travail n'est pas achevé.
Les règles anciennes de la concordance des temps, telles qu'on les utilisait à l'époque classique et qu'on les enseignait encore il y a un demi-siècle, se sont beaucoup assouplies. Votre première phrase est parfaitement correcte selon l'usage contemporain majoritaire.
Vous pourriez même avoir :
"J’ai bien compris que Monsieur X refuse de valider ma demande tant que mon travail ne sera pas encore terminé"
Dans la seconde phrase, si vous souhaitez utiliser l'imparfait, vous pourriez aussi avoir :
"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n’était pas encore terminé".
"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail ne serait pas encore terminé".
Sans contexte, difficile de se prononcer pour "année blanche" ; je suppose que c'est une année qui ne compte pas, par exemple une année au cours de laquelle une entreprise n'a fait ni bénéfice ni perte.

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6 Osiris 07-11-2012 12:09:35

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Abel Boyer a écrit:

Les règles anciennes de la concordance des temps, telles qu'on les utilisait à l'époque classique et qu'on les enseignait encore il y a un demi-siècle, se sont beaucoup assouplies. Votre première phrase est parfaitement correcte selon l'usage contemporain majoritaire.
Bonjour Abel,
N'étant absolument pas d'accord avec vous là dessus, pourriez-vous nous donner des sources sur les règles attestant de l'emploi correct du présent de l'indicatif dans une subordonnée quand le verbe de la principale est au passé.

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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7 lorino1 07-11-2012 12:15:59

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Bonjour Abel,
Cela dit que la phrase suivante n'est pas correcte ?
"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n’est pas encore terminé"

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8 Osiris 07-11-2012 13:00:19 Dernière modification par Osiris (07-11-2012 13:03:41)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Cette phrase n'est pas plus correcte que si vous aviez laissé le verbe de la subordonnée principale au présent de l'indicatif.
Dans votre exemple, votre subordonnée principale est au passé (ici l'imparfait de l'indicatif). Si vous vous attachez à respecter les règles de la concordance des temps (toujours en vigueur, soit dit en passant), la seconde subordonnée ne peut pas être au présent de l'indicatif.
Vos options sont :
- n'était pas terminé. (indicatif imparfait - simultanéité avec la subordonné principale)
- ne serait pas terminé. (conditionnel présent - postériorité avec la subordonnée principale)
- n'avait pas été terminé. (indicatif plus-que-parfait - antériorité avec la subordonnée principale)

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9 Abel Boyer 07-11-2012 13:05:03

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Osiris a écrit:

Bonjour Abel,
N'étant absolument pas d'accord avec vous là dessus, pourriez-vous nous donner des sources sur les règles attestant de l'emploi correct du présent de l'indicatif dans une subordonnée quand le verbe de la principale est au passé.
Bonjour Osiris,
J'observe comme Vaugelas le bon usage contemporain ! J'aime assez le mot lapidaire de Brunot :  « Le chapitre de la concordance des temps se résume en une ligne : Il n'y en a pas. »
Naturellement, je ne suis pas le seul à observer. Je suis à mon bureau et n'ai pas ma documentation sous la main, mais, par exemple, c'est le sens de la remarque 2, page 62 de ce livre.

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10 Osiris 07-11-2012 13:24:54 Dernière modification par Osiris (07-11-2012 13:26:15)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Dans le Guide de grammaire française dont vous avez donné le lien, avez-vous vu le tableau des concordances de temps ? Vous verrez qu'il n'y a pas la moindre concordance entre une principale au passé et une subordonnée au présent de l'indicatif. Et il en est exactement de même pour n'importe quel autre tableau sur la concordance des temps.
Qu'il y ait des usages différents, oui, bien sûr que cela existe. Notamment sur le remplacement de l'imparfait et du plus-que-parfait du subjonctif. Cela dit, ça tombe plutôt bien, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
Mais n'allez pas affirmer à lorino que sa phrase est correcte quand le verbe de sa subordonnée est au présent de l'indicatif alors que celui de sa principale est au passé. Toutes les règles sur la concordance des temps vous contrediront là dessus.

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11 éponymie 07-11-2012 18:18:48 Dernière modification par éponymie (07-11-2012 18:19:13)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

lorino1 a écrit:

"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n’est pas encore terminé"
En changeant de verbe, ça passe encore mieux :
"J’ai bien compris que Monsieur X ne voulait pas valider ma demande tant que mon travail n’est pas encore terminé."
Il suffit d'ajouter : "Il a changé d'avis, tant mieux, je peux poursuivre tranquillement".
Après ça, que voulez-vous donc ajouter ? Sans agressivité et dans un esprit constructif SVP ( ), je sais bien que quelque chose sera ajouté.
Encore une fois, c'est le contexte et le sens qui gouvernent. Voir je ne sais plus quelle discussion récente sur ce serpent de mer. Dès qu'on remet sur la table la phrase de Brunot (plusieurs fois ici), les pro-concordance ont toujours la même réaction : le déni pur et simple.

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12 Osiris 07-11-2012 18:30:02

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

éponymie a écrit:

Encore une fois, c'est le contexte et le sens qui gouvernent. Voir je ne sais plus quelle discussion récente sur ce serpent de mer. Dès qu'on remet sur la table la phrase de Brunot (plusieurs fois ici), les pro-concordance ont toujours la même réaction : le déni pur et simple.
Bonjour éponymie,
Quitte à parler de contexte et de sens, je vous suggère de parler de dénégation plutôt que de déni.

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13 éponymie 07-11-2012 18:34:29

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Bonsoir Osiris,
je maintiens déni.

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14 esperlu 08-11-2012 09:22:41 Dernière modification par esperlu (08-11-2012 09:23:43)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Bonjour,
Je ne tiens pas à alimenter la polémique mais le sujet m'intéresse. La non-concordance ne me choque pas mais je préfère la "musique" des phrases qui la respectent. Cela dit, j'ai consulté mon "Français correct" de Maurice Grévisse et voici ce qu'il écrit après avoir énoncé la règle:
1. Après un passé dans la principale, on peut avoir le présent de l'indicatif dans la subordonnée lorsque celle-ci exprime un fait vrai dans tous les temps: La Fontaine a dit que l'absence est le plus grand des maux (A. Hermant)
2. Après un passé dans la principale, on peut avoir dans la subordonnée un temps dont il faut expliquer l'emploi en observant que le fait subordonné est envisagé par rapport au moment de la parole: Je vous ai promis que je ferai désormais tout mon possible - Nous disions que vous êtes l'orateur le plus éminent du diocèse (A. France)
D'autres assouplissements de la règle suivent encore.
Le français correct. (6ème édition) page 446

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15 Abel Boyer 08-11-2012 09:26:09 Dernière modification par Abel Boyer (08-11-2012 09:39:51)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Osiris a écrit:

Dans le Guide de grammaire française dont vous avez donné le lien, avez-vous vu le tableau des concordances de temps ? Vous verrez qu'il n'y a pas la moindre concordance entre une principale au passé et une subordonnée au présent de l'indicatif. Et il en est exactement de même pour n'importe quel autre tableau sur la concordance des temps.
Bien  évidemment : quand on applique la concordance des temps, ce sont naturellement les temps du passé qui se correspondent. Mais ce que disait la remarque, c'est que la concordance ne s'applique pas toujours.
Je vous renvoie à quelques autres ouvrages :
Grammaire du français contemporain, Chevalier, Benveniste, et al, Larousse 1989, paragraphe 564 : La non-concordance des temps.
Grammaire du français, Wagner et Pinchon, Hachette, 1991, paragraphe 413 .le présent dans les subordonnées conjonctives objet (Lorsqu'une proposition dépend des verbes croire, dire, estimer, penser, savoir à un temps du passé, elle se met normalement au présent de l'indicatif : 1. quand elle évoque un fait d'expérience ou une évidence, 2. quand elle rappelle les termes propres et le ton d'une proposition au style direct.)
Grammaire méthodique du français, Riegel, Pellat, Rioul, PUG, 1994, chapitre XX, paragraphe 5.2, Le discours indirect (Un présent de définition ou de vérité générale peut être maintenu dans le discours indirect: Elle pensait que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.
Un présent peut être aussi maintenu par le locuteur lorsqu'il prend en charge les paroles rapportées : Il a dit que tu es un imbécile. La transposition à l'imparfait permet au contraire au locuteur de se détacher du discours rapporté, sans l'assumer : Il a dit que tu étais un imbécile. (= "C'est lui qui l'a dit, et pas moi, qui me contente de rapporter ses paroles").
Le Bon Usage (13e édition), §408 (Modifications entraînées par la transformation du discours direct en discours indirect (lié ou libre).[…]Remarques. — 1. Lorsque les paroles représentent une chose vraie au moment où le narrateur les rapporte, on garde les temps primitifs : Nous disions que vous ÊTES l'orateur le plus éminent du diocèse (A. France, Orme du mail, p. 6).
Grammaire française, classes de 4e et suivantes, Martin et Lecomte, Masson, 1962, page 72, Concordance des temps (Le verbe de la subordonnée peut rester au présent dans deux cas : a) s'il exprime un fait d'ordre général, un fait permanent qui ne se situe pas à un moment de la durée, mais couvre toute la durée concevable, b) si, exprimant un fait situé à un moment de la durée, il dépend d'un verbe principal au passé composé ayant une valeur d'aspect, c'est-à-dire marquant l'action achevée dans le présent : j'ai appris [= je sais] qu'il est là, qu'il arrive ce soir.)
Nous sommes exactement dans la dernière situation décrite.

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16 Osiris 08-11-2012 15:35:52 Dernière modification par Osiris (08-11-2012 15:39:41)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Bonjour à tous,

esperlu a écrit:

1. Après un passé dans la principale, on peut avoir le présent de l'indicatif dans la subordonnée lorsque celle-ci exprime un fait vrai dans tous les temps: La Fontaine a dit que l'absence est le plus grand des maux (A. Hermant)
L'exemple pris par Grevisse ne me convient vraiment pas, et ce, pour plusieurs raisons.
Si la concordance des temps avait été respectée, il aurait employé l'imparfait de l'indicatif au lieu du présent de l'indicatif.
- La Fontaine a dit que l'absence était le plus grand des maux.
En terme de sens, il n'y aurait eu aucun problème à employer l'imparfait puisque celui-ci peut parfaitement suggérer l'idée d'inachevé. Autrement dit, pour reprendre les mots de Grevisse, l'emploi de l'imparfait aurait été en totale conformité avec l'expression d'un fait vrai dans tous les temps. Ça ne peut donc pas être là une affaire de sens.
Soulignons deux choses importantes.
1 - dans sa fable, La Fontaine écrit : l'absence est le plus grand des maux.
2 - Quand La Fontaine est cité, il est normal de respecter ce qu'il a écrit, tel qu'il l'a écrit. Il aurait donc été logique d'écrire : La Fontaine a dit : l'absence est le plus grand des maux. Il n'y aurait eu alors aucun problème de concordance ou plutôt, de non concordance.
Qu'est-ce qui peut réellement justifier le non respect de la concordance dans l'exemple pris par Grevisse alors ?
La seule chose à mes yeux qui, dans ce cas précis, pourrait justifier le non respect de la concordance, c'est le fait de citer scrupuleusement La Fontaine.
Pour le reste, l'emploi du présent de l'indicatif au lieu, normalement, de l'imparfait, conduit bien souvent à des surinterprétations douteuses et donc, à des réfutations possibles. Ou comment se persuader, d'après son appréciation personnelle, qu'une phrase aura plus de sens alors qu'il n'en est véritablement rien.

Abel Boyer a écrit:

b) si, exprimant un fait situé à un moment de la durée, il dépend d'un verbe principal au passé composé ayant une valeur d'aspect, c'est-à-dire marquant l'action achevée dans le présent : j'ai appris [= je sais] qu'il est là, qu'il arrive ce soir.)
Nous sommes exactement dans la dernière situation décrite.
Je ne saisis pas bien de quel aspect parlent Martin et Lecomte.
S'il s'agit d'aspect grammatical, alors peu importe le verbe, tous les temps composés ont un aspect accompli. À l'inverse, tous les temps simples ont un aspect inaccompli.
Si je décortique la phrase prise en exemple, j'en comprends le sens mais sa construction me choque. Ce n'est pas juste une question de musicalité mais bien de logique de temps.
Mais je ne doute pas qu'un jour un grammairien trouvera, au gré de ses considérations personnelles, à justifier l'usage de : Si j'aurais...
C'est un peu comme Brunot qui, après un trait d'esprit... :
"Le principe même en est mauvais. Ce n'est pas le temps principal qui amène le temps de la subordonnée, c'est le sens. Le chapitre de la concordance des temps se résume en une ligne: Il n'y en a pas."
...s'aperçoit qu'il a été trop radical et se corrige lui-même :
"Il se crée, dans certains cas, une conformité entre l'action principale et la subordonnée. […]. Ainsi : je savais bien que Nancy était une ville élégante. […]. C'est une attraction de formes, où la pensée n'est pour rien."

Et ce qu'il y a de merveilleux dans cet exemple, c'est qu'on s'aperçoit vite que cette histoire de non-concordance des temps n'est, encore une fois, qu'une affaire de préjugés personnels. J'en veux pour preuve l'exemple pris par Brunot pour illustrer l'indispensable concordance et celle issue de Grammaire du français (Wagner et Pinchon, Hachette, 1991, paragraphe 413), que vous citez et qui nous dit le contraire.
Qui croire alors ?
Pour être sûr de ne pas se tromper, la règle de la concordance des temps.

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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17 Abel Boyer 08-11-2012 15:50:30

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Osiris a écrit:

Si je décortique la phrase prise en exemple, j'en comprends le sens mais sa construction me choque. Ce n'est pas juste une question de musicalité mais bien de logique de temps.
[...]
Pour être sûr de ne pas se tromper, la règle de la concordance des temps.
Il n'y a évidemment aucune interdiction de continuer à appliquer la concordance des temps. C'est se couler dans un moule un peu usé, mais s'il est confortable, pourquoi pas ? Quoiqu'il ressemble parfois fort à un carcan ! Au passage, on se prive des nuances que peut apporter la non-concordance des temps dans les situations évoquées.
Pour moi, il y a une nuance délicate entre :
"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n’était pas terminé".
et
"J’ai bien compris que Monsieur X refuse de valider ma demande tant que mon travail n’est pas  terminé"
voire
"J’ai bien compris que Monsieur X refusera de valider ma demande tant que mon travail ne sera pas  terminé".

Osiris a écrit:

Mais je ne doute pas qu'un jour un grammairien trouvera, au gré de ses considérations personnelles, à justifier l'usage de : Si j'aurais...
Ah d'accord, on a quitté le registre du raisonnement argumenté pour alimenter celui de la caricature.

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18 Osiris 08-11-2012 16:05:29

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Abel Boyer a écrit:

Pour moi, il y a une nuance délicate entre :
"J’ai bien compris que Monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n’était pas terminé".
et
"J’ai bien compris que Monsieur X refuse de valider ma demande tant que mon travail n’est pas  terminé"
voire
"J’ai bien compris que Monsieur X refusera de valider ma demande tant que mon travail ne sera pas  terminé".
Je dirais même qu'il y a une nuance très claire entre la première et la troisième phrase. Concernant la première et la deuxième phrase, de quelle nuance délicate parlez-vous exactement ?

Abel Boyer a écrit:

Osiris a écrit:

Mais je ne doute pas qu'un jour un grammairien trouvera, au gré de ses considérations personnelles, à justifier l'usage de : Si j'aurais...
Ah d'accord, on a quitté le registre du raisonnement argumenté pour alimenter celui de la caricature.
C'est effectivement une caricature... au milieu de tout un commentaire qui lui, est entièrement argumenté. Un peu de légèreté ne fait pas de mal. D'autant plus qu'entre cette phrase et celle tant citée de Brunot, nous restons dans le registre de l'exagération.

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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19 Abel Boyer 08-11-2012 16:19:09

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Osiris a écrit:

Je dirais même qu'il y a une nuance très claire entre la première et la troisième phrase. Concernant la première et la deuxième phrase, de quelle nuance délicate parlez-vous exactement ?
La seconde phrase pourra notamment s'appliquer plus particulièrement à des situations où l'on décrit une politique habituelle de Monsieur X. plutôt qu'un fait isolé.
Cela dit, cette phrase n'est pas particulièrement inspirante pour expliquer des nuances délicates qui dépendent grandement des contextes. Je n'ai pas le temps de détailler plus pour l'instant.

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20 Abel Boyer 09-11-2012 10:20:27

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

J'ai rouvert ma bonne Grammaire raisonnée de la Langue française, d'Albert Dauzat, (IAC, 1947) et vu qu'elle a (qu'elle avait ) un fort bon chapitre sur la concordance des temps.
Quand la principale est au passé, la concordance de forme réclamerait le passé en subordonnée, mais la langue a trouvé un procédé particulier pour l'expression du futur et a réagi pour l'expression du présent. [...]
Après les verbes exprimant non plus une croyance, une espérance, mais une affirmation, un énoncé, on peut employer le présent (proscrit à tort par la Grammaire de l'Académie) et le futur. On dispose donc de quatre tours, exprimant les nuances entre le dubitatif « il m'a écrit qu'il viendrait demain », la probabilité « ... qu'il venait demain » et la certitude « ...qu'il vient [qu'il viendra] demain » (1). L'emploi du présent en subordonnée permet en outre de préciser les faits présents par rapport à celui qui parle : « il m'a écrit qu'il était capitaine » ne précise pas si le correspondant est toujours capitaine à l'heure présente, tandis que « il m'a écrit qu'il est capitaine » l'affirme sans doute possible. Le futur est encore plus nécessaire pour situer dans l'avenir, par rapport à celui qui parle. « J'ai appris qu'il va venir à Paris et qu'il y séjournera quelque temps » (affirmation opposée à la double formule dubitative : « qu'il allait venir et qu'il y séjournerait ».) Enfin pour exprimer une idée générale, située hors temps, le présent est plus indiqué, plus net que l'imparfait : « On a toujours pensé que la colère est [était] mauvaise conseillère ». Réaction de la logique contre les servitudes grammaticales.  -- Psychologiquement, l'imparfait et le conditionnel, comme dans le style indirect, relatent la pensée d'autrui, tandis qu'avec le présent et le futur de l'indicatif apparaît l'opinion de celui qui parle ou écrit.
(1) Le présent est encore plus affirmatif que le futur ; celui-ci est employé pour insister sur l'élément temporel.
Merci, mon cher Dauzat. Tout est dit.

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21 Abel Boyer 09-11-2012 11:40:49

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Osiris a écrit:

C'est un peu comme Brunot qui, après un trait d'esprit... :
"Le principe même en est mauvais. Ce n'est pas le temps principal qui amène le temps de la subordonnée, c'est le sens. Le chapitre de la concordance des temps se résume en une ligne: Il n'y en a pas."
...s'aperçoit qu'il a été trop radical et se corrige lui-même :
"Il se crée, dans certains cas, une conformité entre l'action principale et la subordonnée. […]. Ainsi : je savais bien que Nancy était une ville élégante. […]. C'est une attraction de formes, où la pensée n'est pour rien."

Et ce qu'il y a de merveilleux dans cet exemple, c'est qu'on s'aperçoit vite que cette histoire de non-concordance des temps n'est, encore une fois, qu'une affaire de préjugés personnels. J'en veux pour preuve l'exemple pris par Brunot pour illustrer l'indispensable concordance et celle issue de Grammaire du français (Wagner et Pinchon, Hachette, 1991, paragraphe 413), que vous citez et qui nous dit le contraire.
Le rapprochement que vous faites des deux passages de Brunot est un peu forcé. D’une part, ils sont quand même à cinq pages d’écart dans son livre La Pensée et la Langue, pp.782 et 787, et les considérations intermédiaires sont importantes.
D’autre part, le premier passage, trop souvent cité et limité à lui-même, s’il est un peu fort, l’est pour dénoncer les fameux tableaux de concordance des temps qui ornaient et ornent parfois encore les grammaires : il leur reproche d’être faux dans la mesure où ils indiquent des correspondances imaginaires, en omettent d’autres qui sont pourtant régulières, et enfin en excluent certaines qui sont pourtant correctes, comme justement notre fameux présent de l’indicatif après un passé composé (j’ai voulu que vous soyez au courant de cette affaire).
Enfin, le second passage est précédé de cette introduction importante :
Malgré le principe général qui a été posé plus haut, et d'après lequel l'emploi des temps ne se règle que sur le sens, il est incontestable qu'il se crée, dans certains cas, une conformité entre l'action principale et la subordonnée. Celle-ci tend à se placer dans la portion de la durée où est l'autre.
Brunot dit donc qu’il constate bien que cette forme existe aussi. Il n'est pas aveugle, contrairement aux rigoristes de la concordance des temps. Il ne nie pas qu'elle puisse s'appliquer. Il constate qu'elle ne s'applique pas toujours.
En fait, comme il l'écrit par ailleurs et comme le souligne les Le Bidois dans la Syntaxe du Français moderne, tome II, page 204 et suivantes entièrement consacrées à la concordance des temps, la déclaration de Brunot doit être entendue ainsi : « Aucune forme temporelle de la proposition principale n'entraîne nécessairement telle ou telle forme concordante dans le verbe de la subordonnée. »
Il n’a donc aucune contradiction dans la position de Brunot, qui constate que la prétendue règle de concordance des temps n’est pas aussi systématique que les tableaux des grammaires la présentent. La concordance se fait … ou ne se fait pas, selon des considérations diverses et assez complexes que Dauzat a assez bien résumées de son côté.
Je ne vois pas non plus de contradiction avec la Grammaire de Wagner et Pinchon : les phrases citées peuvent se rencontrer avec ou sans la fameuse concordance, un point c’est tout. Il est donc normal qu’ils en fassent état. Brunot n’est pas prescriptif mais analyse ce qu’il a observé. Wagner et Pinchon font de même à un demi-siècle d’écart. Il est assez logique qu’ils mettent plus en valeur les cas d’absence de concordance dans ce type de construction puisque, comme je l’ai dit depuis le début de ce fil, c’est une tendance plus marquée dans le français contemporain. Plus marquée, mais naturellement existante aussi dans le français classique. Vous lirez je crois avec plaisir les explications des Le Bidois sur l’exemple tiré de Racine (page 206) :
Au nom de l'empereur j'allais vous informer
D'un ordre qui d'abord a pu vous alarmer,
Mais qui n'est que l'effet d'une sage conduite,
Dont César a voulu que vous soyez instruite.

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22 glop 09-11-2012 12:20:53 Dernière modification par glop (09-11-2012 13:59:58)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Abel Boyer a écrit:

J'ai rouvert ma bonne Grammaire raisonnée de la Langue française, d'Albert Dauzat, (IAC, 1947) et vu qu'elle a (qu'elle avait ) un fort bon chapitre sur la concordance des temps.
Quand la principale est au passé, la concordance de forme réclamerait le passé en subordonnée, mais la langue a trouvé un procédé particulier pour l'expression du futur et a réagi pour l'expression du présent. [...]
Après les verbes exprimant non plus une croyance, une espérance, mais une affirmation, un énoncé, on peut employer le présent (proscrit à tort par la Grammaire de l'Académie) et le futur. On dispose donc de quatre tours, exprimant les nuances entre le dubitatif « il m'a écrit qu'il viendrait demain », la probabilité « ... qu'il venait demain » et la certitude « ...qu'il vient [qu'il viendra] demain » (1). L'emploi du présent en subordonnée permet en outre de préciser les faits présents par rapport à celui qui parle : « il m'a écrit qu'il était capitaine » ne précise pas si le correspondant est toujours capitaine à l'heure présente, tandis que « il m'a écrit qu'il est capitaine » l'affirme sans doute possible. Le futur est encore plus nécessaire pour situer dans l'avenir, par rapport à celui qui parle. « J'ai appris qu'il va venir à Paris et qu'il y séjournera quelque temps » (affirmation opposée à la double formule dubitative : « qu'il allait venir et qu'il y séjournerait ».) Enfin pour exprimer une idée générale, située hors temps, le présent est plus indiqué, plus net que l'imparfait : « On a toujours pensé que la colère est [était] mauvaise conseillère ». Réaction de la logique contre les servitudes grammaticales.  -- Psychologiquement, l'imparfait et le conditionnel, comme dans le style indirect, relatent la pensée d'autrui, tandis qu'avec le présent et le futur de l'indicatif apparaît l'opinion de celui qui parle ou écrit.
(1) Le présent est encore plus affirmatif que le futur ; celui-ci est employé pour insister sur l'élément temporel.
Merci, mon cher Dauzat. Tout est dit.
J’apprécie cet article qui traite de l’essentiel de ce qu’il est convenu d’appeler la concordance des temps. Mais pour faire le tour de la question, ne faudrait-il pas considérer aussi les expressions suivantes. (J’ai placé un astérisque sur celles qui me paraissent douteuses).
Il m’a dit qu’il est venu ici (parfois).*
Il m'a dit qu'il est venu ici (hier).
Il m'a dit qu'il était venu ici (parfois).
Il m'a dit qu'il était venu ici (hier).
Il m’a dit qu’il est venu ici (hier).*
Il m’a dit qu’il viendrait ici (demain).
Il m'a dit qu'il viendrait ici (aujourd'hui).
Il m’a dit qu’il venait ici (parfois).
Il m’a dit qu’il venait ici (aujourd’hui).
Il me disait qu’il vient ici (parfois). *
Il me disait qu'il est venu ici.*
Il me disait qu’il venait ici (parfois).
Il me disait qu’il était venu ici (parfois).
Il me disait qu’il était venu ici (hier).
Il me disait qu’il viendrait ici (un jour ou l’autre).*
Il me dit qu’il vient ici (parfois).
Il me dit qu’il vient ici (tout de suite).
Il me dit qu'il viendra.
Il m'avait dit qu'il serait venu.*
Il m’avait (pourtant) dit qu’il viendrait…

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23 éponymie 09-11-2012 14:04:21 Dernière modification par éponymie (09-11-2012 14:16:09)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

glop a écrit:

Il m’a dit qu’il est venu ici (parfois)*
Il m'a dit qu'il était venu ici (parfois)
Il m'a dit qu'il était venu ici (hier)
Il m’a dit qu’il est venu ici (hier)*
Il m’a dit qu’il viendrait ici (demain)
Il m'a dit qu'il viendrait ici (aujourd'hui)
Il m’a dit qu’il venait ici (parfois)
Il m’a dit qu’il venait ici (aujourd’hui)*
Il me disait qu’il vient ici (parfois) *
Il me disait qu'il est venu ici*
Il me disait qu’il venait ici (parfois)
Il me disait qu’il était venu ici (parfois)
Il me disait qu’il était venu ici (hier)
Il me disait qu’il viendrait ici (un jour ou l’autre)*
Il me dit qu’il vient ici (parfois)
Il me dit qu’il vient ici (tout de suite)
Il m’avait (pourtant) dit qu’il viendrait…
Apparemment vous tentez de rajouter du contexte. Je donne mon avis :
Il m’a dit qu’il est venu ici (parfois) OK
Il m'a dit qu'il était venu ici (parfois), il faudrait ajouter par exemple (parfois, avant son départ en Suède)
Il m'a dit qu'il était venu ici (hier) (hier, je n'en suis pas convaincu)
Il m’a dit qu’il est venu ici (hier) OK
Il m’a dit qu’il viendrait ici (demain) / Il m'a dit qu'il viendrait ici (aujourd'hui) ce qui signifie que ce n'est pas la date qui est importante mais probablement ce que pense celui qui parle de l'affirmation (il n'est pas tout à fait certain de sa réalisation)
Il m’a dit qu’il venait ici (parfois) / Il m'a dit qu'il vient ici (parfois), ce n'est pas la fréquence qui donne le contexte mais autre chose (habitude passée ou non)
Il m’a dit qu’il venait ici (aujourd’hui) (aujourd'hui, je n'en suis pas convaincu)
Si le verbe dire est à l'imparfait, deux possibilités : une habitude et/ou un contexte passé. Il me semble que toutes ces phrases sont possibles mais vos mots entre parenthèses ne sont pas suffisants. Le temps du verbe venir peut exprimer une situation toujours actuelle, une situation passée, un futur dans le passé, ceci pour l'action de venir, il faut ajouter aussi le sentiment du locuteur par rapport au compte-rendu qu'il fait.
Il me disait qu’il vient ici
Il me disait qu'il est venu ici
Il me disait qu’il venait ici
Il me disait qu’il était venu ici
Il me disait qu’il était venu ici
Il me disait qu’il viendrait ici
Mais aussi un futur :
Je lui parlais encore hier au téléphone et il me disait qu'il viendra ici, tu sais comme il est, pas réaliste pour deux sous.
Et de toute façon vous n'aurez fait le tour de la question que pour ces deux verbes, il suffit de changer pour faire varier l'éventail des possibilités : en plus du sens dont est porteur un mode/temps, il y a le sens du verbe lui-même. Changer le verbe dire en communiquer, histoire de voir
Persister à raisonner en terme de concordance de temps, c'est mal poser les données du problème et les simplifier par facilité (ou pour se donner l'illusion de maitriser l'immaitrisable).
Prenons le cas plus circonscrit de l'usage du subjonctif : c'est le sens du verbe introducteur qui détermine son emploi ou non. Dans ce cas aussi, on rencontre aussi de beaux tableaux ça et là. Mais ce cas pourtant beaucoup plus simple a priori se heurte souvent lui aussi à l'écueil de la réalité où le coeur balance entre indicatif et subjonctif. Difficile de recenser les cas de figure, ce n'est pas faute de s'y être essayé. Et même pour les cas recensés, il se révèle impossible d'en donner une théorie acceptable par tous.  Là aussi ce que pense le locuteur entre en ligne de compte.

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24 glop 09-11-2012 15:15:49 Dernière modification par glop (09-11-2012 17:11:54)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Finalement, l’expression « concordance des temps » ne semble avoir été crée que pour justifier l’usage d’un verbe au temps passé exprimant une réalité présente.
Exemple :
Il est majeur ; J’ai vérifié qu'il l’était.
Cela dit, il est vrai que:
J'ai vérifié qu'il l'était (au moment où j'ai vérifié).

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25 Osiris 09-11-2012 15:23:02 Dernière modification par Osiris (09-11-2012 15:24:21)

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Re : J’ai bien compris que Monsieur X refuse/refusait + année blanche

Bonjour Abel,
Il faut absolument que j'éclaircisse un point avant de commenter le chapitre de Dauzat.
Quand je suis confronté à des divergences d'opinion et/ou d'usage, je me dis que le meilleur moyen d'y voir clair est d'avoir une approche maïeutique et dialectique de ces problématiques ; de telle sorte que peu à peu, les opinions personnelles (les nôtres et celles de nos sources) s'effacent au profit d'une vérité, d'une réalité ou, quand les deux premières sont inatteignables, de la thèse la plus vraisemblable (ou la moins réfutable, c'est selon).
Mais revenons à nos moutons... discordants.
1 - J'ai bien compris que monsieur X refusait de valider ma demande tant que mon travail n'était pas terminé.
2 - J'ai bien compris que monsieur X refuse de valider ma demande tant que mon travail n'est pas terminé.
Dans la première phrase, la concordance des temps a été respectée. Dans la seconde, non.
Un des premiers arguments qui m'a été donné pour justifier l'emploi du présent après une principale au passé consistait à dire que c'était là une affaire de sens. La première phrase a du sens mais la seconde en aurait davantage.
Admettons mais d'après quel critère ?
Certainement pas celui de la logique de temps et d'aspect qui, d'après la phrase, nous indique clairement :
Logique de temps -> au moment où lorino écrit cette phrase, les événements se sont déjà passés.
Logique d'aspect -> lorino à compris que monsieur X refusait, indique une simultanéité dans le passé. Le passé composé indique que la compréhension est accomplie (c'est l'aspect du passé composé). L'imparfait indique que le refus de monsieur X a été compris dans le passé par lorino et que celui-ci (le refus) dure toujours. Il est inaccompli dans le passé et au moment de l'énoncé, dans le présent (c'est l'aspect de l'imparfait).
Brunot nous dit que le sens doit primer sur la concordance des temps mais il nous explique après qu'il y a des cas de servitude grammaticale où la concordance ne peut être évitée. Nous voilà bien avancés !
Le critère de sens, s'il n'est pas clairement explicité, n'a aucun autre sens que celui d'une appréciation personnelle. Ça ne veut pas dire pour autant que cette appréciation n'est pas fondée mais simplement qu'en l'absence d'éléments objectifs, logiques ou encore rationnels, elle n'a pas une grande valeur. Elle est réduite à l'état de thèse (de doxa ou encore de croyance) sans argument.
Grevisse, lui, va un peu plus loin pour nous expliquer que le présent de l'indicatif peut être employé, à la place de l'imparfait, dans une subordonnée et à condition que celui-ci exprime un fait vrai à tous les temps. On sent déjà que le grammairien est un peu plus rigoureux que le linguiste sur les questions... de grammaire.
Question : peut-on envisager que le refus de monsieur X est un fait vrai à tous les temps ?
La réponse est non.
Si lorino, au moment de l'énoncé, avait fini son travail, monsieur X n'aurait plus refusé de valider sa demande.
Grevisse nous livre ensuite un autre cas de figure pour justifier la non-concordance avec une principale au passé, je cite :
"Après un passé dans la principale, on peut avoir dans la subordonnée un temps dont il faut expliquer l'emploi en observant que le fait subordonné est envisagé par rapport au moment de la parole"
Question : peut-on envisager que le refus de monsieur X intervienne seulement au moment de l'énoncé de lorino ou est-il déjà intervenu ?
La réponse est qu'il est déjà intervenu au moment de l'énoncé (simultanéité - il s'agit de la compréhension, inscrite dans le passé, du refus de monsieur X).
Autrement dit, selon Grevisse, dans la phrase donnée par lorino, il devrait y avoir concordance des temps car la non-concordance n'est pas justifiée.
Concernant Dauzat, c'est là aussi intéressant.
- L'emploi du présent en subordonnée permet en outre de préciser les faits présents par rapport à celui qui parle : « il m'a écrit qu'il était capitaine » ne précise pas si le correspondant est toujours capitaine à l'heure présente, tandis que « il m'a écrit qu'il est capitaine » l'affirme sans doute possible.
Dans cet exemple, changeons simplement de pronom personnel. Mettons-nous à la place de ce fameux capitaine :
1 - Je lui ai écrit que j'étais capitaine.
2 - Je lui ai écrit que je suis capitaine.
On s'aperçoit assez vite que la phrases 2 sonne mal. En tout cas, plus mal que dans l'exemple de Dauzat. Mais le critère de musicalité ne suffit pas car pas trop subjectif.
Il nous reste, encore une fois, le temps et l'aspect.
Temps phrase 1 : je relate ce que j'ai écrit de ce que j'étais à ce moment.
Temps phrase 2 : je relate ce que j'ai écrit de ce que je suis maintenant, au moment de l'énoncé (il est fort ce capitaine !).
Question : Admettons que la logique de temps de la phrase 2 soit juste. Pourrait-on envisager les tournures suivantes ?
- Je lui ai écrit que je suis capitaine à l'époque. Depuis, je le suis toujours.
- À l'époque où je lui ai écrit, je suis déjà capitaine. Depuis, je le suis toujours.
- Je lui ai écrit, il y a une vingtaine d'années, que je suis capitaine.
Les mêmes tournures en respectant la concordance des temps :
- Je lui ai dit que j'étais capitaine à l'époque. Depuis, je le suis toujours.
- À l'époque où je lui ai écrit, j'étais déjà capitaine. Depuis, je le suis toujours.
- Je lui ai écrit, il y a une vingtaine d'années, que j'étais capitaine.
En terme de sens et de logique de temps, je n'hésite pas une seule seconde.
Aspect phrase 1 : je lui ai dit, c'est accompli. J'étais capitaine au moment de lui dire -> simultanéité dans le passé soit  principale au passé composé = subordonnée à l'imparfait. L'indicatif d'un temps simple, que ce soit l'imparfait ou le présent n'y change rien, indique un aspect inaccompli. On ne peut donc pas exclure que ce capitaine n'est plus capitaine au moment de l'énoncé. Cela, Dauzat le prend en compte.
Aspect phrase 2 : je lui ai dit, c'est accompli. Je suis capitaine, pas au moment où je lui ai dit mais au moment où j'énonce ce que je lui ai dit. Alors là, pour moi, on est entré dans une faille spatio-temporelle, un trou noir linguistique.
Cela étant, je comprends parfaitement les deux exemples de Dauzat. Il serait malhonnête de ma part de dire que sa non-concordance n'a aucun sens même si celle-ci est réfutable. Mais je crois aussi que l'usage, au fil du temps, a transformé notre perception des temps simples du passé. Ainsi, on oublie peut-être souvent que l'imparfait est inachevé. C'est pour cela que si j'écris : il était capitaine, sans autre précision, il n'est pas permis de penser qu'il n'est plus capitaine. J'irais même plus loin. Sans autre précision, il faut comprendre qu'il est toujours capitaine.
Il n'y a donc pas de véritable plus-value de sens, dans ce cas précis, à employer le présent au lieu de l'imparfait. Il y aurait même une moins-value de sens si on considère les logiques de temps et d'aspect.
Nous sommes encore une fois face à des divergences d'interprétation qui ne reposent pas sur la logique pure mais sur des doxas différentes. Et il en est exactement de même pour les exemples suivants pris par Dauzat.
On peut essayer de tout justifier et de tout réfuter d'après son appréciation mais si on veut être persuasif, il convient d'adopter des arguments ou des formes de discours qui, si on veut minimiser les possibles dénégations, se réclameront du logos ou d'une doxa universelle. C'est la seule façon d'arriver à un consensus ou de convaincre. Autrement, le débat est une longue suite de sophismes stériles.
Merci Platon, Socrate et Aristote ! Chacun ses modèles
Du reste, je ne m'avancerai pas à dire que le présent de l'indicatif dans une subordonnée, après une principale au passé, serait systématiquement fautif.
Nous avons vu dans bien des cas, qu'il ne l'est pas du point de vue de la sémantique. Mais nous avons aussi vu que l'emploi de l'imparfait répondait à une logique de temps et d'aspect (autrement dit, grammaticale) qui est la raison d'être de la concordance des temps. Cette concordance n'est pas un caprice. Il ne s'agit pas non plus de suivre cette règle aveuglément. En tout cas, pas sans chercher à en comprendre le sens et les applications. Il ne suffit pas de savoir la règle, il faut aussi la réfléchir.
Nous pourrions peut-être conclure ainsi :
- J'ai bien compris que monsieur X refusait de valider ma demande...
La phrase est grammaticalement correcte et est parfaitement compréhensible.
- J'ai bien compris que monsieur X refuse de valider ma demande...
La phrase est grammaticalement incorrecte mais reste parfaitement compréhensible.
Et après tout, si nous n'arrivions pas à être d'accord, ce n'est pas bien grave. Lorino a maintenant de très nombreux éléments en sa possession pour se faire son opinion et pour prendre une décision quant à la tournure de sa phrase. Mais ce débat est toujours intéressant (oui, ce n'est pas la première fois que j'aborde ce sujet mais ce n'était pas sur ce forum) quand il est conduit intelligemment.
Alors je finirai simplement en vous remerciant pour cet échange riche !

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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SURSA : http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=10310